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ゴブスレ世界における、ゴブリンの強さ、脅威度についての討論をちょっとまとめてみた

前回、ゴブスレ世界のゴブリンは、脅威度の割に舐められすぎじゃない? という疑問を書いた。

別に漫画だし。と言ってしまえば終わりなのだが、なんかしつこく考えてしまうので、ニコニコ大百科の掲示板から、ゴブリン強さ議論の部分を抜粋してみた。

500レスまでをまとめたが、スレッドはもう13000以上まで伸びているので、ごくごく一部に過ぎないが、おそらく、同じ議論が堂々巡りしてると思われるので、このくらいでも十分かとは思う。

 

 

136ななしのよっしん

2017/07/13(木) 08:27:26 ID: iU6RuOG7Ru

これってさ、ギルドゴブリンの脅威を認識してるけど説明しないのってブラックだよね。ゴブリンを相手にするやつがいなくなるから説明しないって、世間知らずの若者を搾取するブラック企業とおなじじゃん。

137ななしのよっしん

2017/07/14(金) 01:51:30 ID: Gz5RdNj8Ix

そういう話はどういうことか大体作中で描写されてるから

138ななしのよっしん

2017/07/15(土) 13:22:55 ID: rXKR+PXABB

>>136
逆かと。受付嬢みたいに危ないと教えてくれる人はいる。
だけど「ゴブリンは弱い」の先入観から視、突撃→壊滅の流れだと思います。
そして初心者の時点で死にまくって中堅が育たない現状に受付嬢は困っている訳で。

ふと、女神官の最初のパーティも最新刊の嬢の側も似ていると思いました。
ゴブリン退治を狩りか何かと勘違いしている点が。
ゴブリンとて殺される為に存在している訳ではないでしょうに。

そして、『冒険者=危険を冒す者』という意味を思えば、
「幾ら勝算を積み上げても勝利にはならない」
と考えているゴブスレが辺最優と言われるのも納得でした。

140ななしのよっしん

2017/08/06(日) 12:04:26 ID: Cu/h3yPZxB

新人冒険者が駄に死んで困るなら
ギルドなり武器屋なりが教習の機会を作ればいいのよ
免許制(教習1日でクリア)でもいいのよ

くたばる連中がいてありがたいと思っている連中がいる
そうとしか思えない

149ななしのよっしん

2017/09/16(土) 18:23:14 ID: IRNS2BlFds

>>136
スレの時点で「別にブラックな組織というわけではない。決して。」と書かれてるあたりお察しである

退治しても重なアイテムPOPしないとか冒険者選定とか色々理由はこじつけられるけど、視できない被害が発生するなら>>140の言うように策で教習機関を設けるのが普通だよね
何なら教官役としてゴブリンスレイヤーさんを登用してもいいし
中堅以上の冒険者を必ずPTに組み込んで新米の安全確保、ゴブリン無限湧きなので教える側は安定した給料貰えるし、規模が広まれば受講料も低く抑えられるだろう

っていう妄想が湧く程度には良い題材よね

154ななしのよっしん

2017/09/28(木) 23:38:13 ID: FoDA/oQ+B2

>>149
冒険者の教育々は最近作者雑談スレで言ってたんで
興味のある人はまとめをみてみるのがヨイゾ
ゴブリン問題の前提として
・熟練でもそこそこ危険
・尚且つ狙われるような村は大した報酬を払えず割に合わない
・実績(名)になりにくい
・基本魔族ポジ戦争状態なので費用対効果的に政府が出すリソースが限られる

と時間とリソース割いて育てたら結局そこまで実付いたんならゴブリン退治受けなくてもいいやってなるって言うのもあるんだよなぁ…


159
ななしのよっしん

2017/10/11(水) 22:38:38 ID: z01z7GwEh6

>>154
ゴブリン=最弱 なイメージと、実際ド素人でも適当振り回してても
5匹10匹くらい倒せてしまったりする相手でもある所為で
「対ゴブリン専用のみみっちい授業なんて受けてる暇ねーよこっちは生活かかってんだ」
って反応になるわな

実戦で学べば加速度的に強くなる気がするからおk。なんて短絡的な人間でもない限り、
そうそう冒険者なんてやらんだろうし

160ななしのよっしん

2017/10/13(金) 15:10:35 ID: rVtQMkJiQC

日本人だって災害とか病気とか事故とか実際にの前に来るまでめてる部分あるし
ゴブリンめられるのも仕方ない気がする

保険備蓄備で何処に行くにも常に全装備でとか事故が起こる乗り物には一切乗らない
ゴブスレさんのやってる事て日本ならこういう事なのかも知れない
実際

200ななしのよっしん

2018/03/14(水) 01:20:27 ID: yPoi4mf26x

いくらなんでも磁冒険者の連中、ゴブリンめ過ぎじゃないの? 「俺達現実世界一般人」がファンタジー世界に行って「スライムとか雑魚ろー」と言ってるように見える 矢撃ってくる小柄な亜人・・・怖いんだけど

201ななしのよっしん

2018/03/14(水) 01:44:18 ID: +mGocpWdRG

>>200
俺らだってそのへんひょこひょこ歩いてる野良ぐらいなら多少の装備で普通に勝てそうな気がするやん?実際にはいくらでも命の危険があると頭ではわかっててもさ
たぶんこの世界におけるゴブリンってそんな感じの立ち位置よ

なまじ魔王だの悪魔だのが跳梁跋扈してて、なおかつそれらを打倒する人類も一定数存在するというのも拍をかけてると思う

202ななしのよっしん

2018/03/14(水) 02:15:33 ID: QHM4EHdtJ9

勘違いしてるかもだけどゴブリンマジ雑魚よ?
この世界ではあっちこっちで序盤冒険者でも普通に討伐してるレベル
10戦すれば9割勝てるレベル
そしてこの物語ではその1割をピックアップしてるだけ
いわばNGシーン集

203ななしのよっしん

2018/03/14(水) 02:21:30 ID: 3dtgKuBuz0

当初は雑魚だったけど、主人公を苦戦させるために強化していって結果的にインフレしてる気はする
そんでこんな脅威に他の冒険者なにやってんだって設定に、他のもっとやばい脅威相手してますみたいな世界観になったし

204ななしのよっしん

2018/03/16(金) 21:12:49 ID: RUk8tdmFq5

別にゴブリンの強さはインフレしてないんじゃない?
王とか英雄聖騎士あたりは他の等級でも手を焼くけど普段湧いてるやつは5対5程度じゃ冒険者傷で奇襲でも警してればなんとかなるレベル
物語進んで手こずってるのは大抵1パーティーじゃ対処しきれない数だったかダイスゴブリン有利に傾いてるかって程度でしょ。

205ななしのよっしん

2018/03/16(金) 21:47:54 ID: RUk8tdmFq5

新米冒険者に付け加えるとすれば彼らは現代世界一般人程度の知識も持ってない可性があるわけで…
作中でられてるのだとホブの存在を知らなかったりするしゴブリンについての知識なんて村に来たのを追い払った程度で、もしあったとしても現代見たく他所と情報を共有する手段も発達してないわけだしね。何より死ねばまともに調なんてされないから情報抱え落ちってのも大きいよね

213ななしのよっしん

2018/03/24(土) 21:47:08 ID: U2ZYDcXKFh

>>204
最初の冒険で全滅したPTにしたって、事前の知識判定全部失敗&トーテム判定全部失敗&漫画版では横判定全部失敗&油断でアドリブプレイして自ら分断&背後から奇襲で魔法使いクリティカル喰らう&剣士が攻撃時にファンブルした挙句タゲ集中で死亡&女武道が攻撃時にファンブルでホブゴブにフルボッコされて戦闘不能になり壊滅というGMが頭抱えたくなるダイスロールの結果みたいなもんだしな

222ななしのよっしん

2018/03/29(木) 09:05:08 ID: EDPAoqi5gd

>>200
一匹だけなら何の訓練も受けてない村でも運が良ければ倒せるけど、その最弱さのせいで「数集めても振り回してれば大丈夫だろう」と錯覚しやすいのが新人全滅の理由な気がしてくる。
あとは地理的条件で冒険者側が不利とかね。

>>205
外伝漫画 間章で、モンスターマニュアルにも触り程度しかないってあったし間違いなく情報不足よね。

>>213
ダイスが絶対なせいか稀によくあるみたいだけどね、あの世界。
小説3巻でも《幻想》の女神が御立てしたPTが同じようなにあって全滅してるし。
逆に初っ端からダンジョンに単身乗り込んで聖剣GET&中ボス討伐、敵教団の潜伏場所を“たまたま”見つけたり、毎回クリティカルヒット出しまくる女勇者GMはどういう気持ちで見るだろう?w


223
ななしのよっしん

2018/03/29(木) 09:33:29 ID: jYYvly7XnC

あの世界では間違いなくゴブリン自体は雑魚だから
研究する人がおらず生態やら何やらが広く知られてないとはゴブスレさんも言ってたね。
ってか作中で最もゴブリンの生態について知ってるのはゴブスレさんまであり得るし…
勇者システム自体が違うって言ってるし
彼女パーティだけアルシャードガイアPCなんじゃない?

226ななしのよっしん

2018/04/05(木) 01:33:43 ID: gybz65n8TD

直接的な描写はくとも、ゴブリンの残虐性は何かしらの形で表現する必要はあるだろう
被害の規模だけで言えばもっと大きな問題があの世界にはあるから、そこを疎かにするとゴブリンスレイヤーが単なる復讐者になってしまう

360ななしのよっしん

2018/10/07(日) 10:09:32 ID: vYWGHs66Aq

この世界ゴブリンは増えるのいみたいだから
ゴブリンの生殖器からでるのは精子ではなくみたいなもので
エイリアンみたく他の生物子宮に寄生して産まれるタイプなんだろな

363ななしのよっしん

2018/10/07(日) 10:42:02 ID: W6aO976bOl

雑魚モンスターであるはずのゴブリン狩りまくる主人公」って最初のコンセプトはわかるんだけど
でも主人公は持ち上げなきゃいけなくて結果として周りがアホだらけになってホントくだらないと思う
「駆け出しの冒険者は侮って殺される」「中堅どころも侮れば殺される」「なんなら徒党を組んで村1つくらい気で侵略する」
って事実が作中散々出てくるのに
ゴブリンだから大したことないと思われがち」「侮らないのは主人公だけ」って
この世界人間低すぎやろ

366ななしのよっしん

2018/10/07(日) 10:53:50 ID: HncA7B7bcc

あの世界に掲示板とかWikiとかないんだぞ
識字率も低いし初心者冒険者なんて田舎の農村からじゃんじゃん出てくる(メタ的に言えばPLがどんどん作る)
村一つ潰したってのもほとんどどんな状況だったか情報が回ってこないしとしてはそっちより世界滅亡の危機に対処しなきゃいけないし
そこそこレベルある連中ならゴブリンのヤバさは知ってるよ、けどわざわざ万全の準備をして行く物好きはゴブスレさんぐらいって話

367ななしのよっしん

2018/10/07(日) 10:55:40 ID: cpZjz73Llu

>>363
何で数も多くて村とか襲ったりしてるゴブリンがここまで軽視されてるのかだよなあ
新人冒険者もしにまくってるのに常時新人がいるし、新人冒険者や村は自然に生えてくるぐらい余裕がある世界なのかね?
もしくはゴブリンにかまってられないぐらい悪なモンスターが多いとか

368ななしのよっしん

2018/10/07(日) 10:56:49 ID: IH4J1RRxs5

ゴブスレさんは他の依頼?世界滅亡?知るかゴブリンだって事でその辺ガン視してるからイマイチ漫画とか見てても世界危機が分からない時はある。

370ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:03:20 ID: jYYvly7XnC

だってそれ以上の魔神とかが跳梁跋扈してるんだもんこの世界
ゴブリンなんかに全投球してる暇なんてい。
んでもってアニメでも描写されてた通り”初心者でも切ったり殴ったら倒せる”んだよ。
作中の受付嬢さんの言葉を借りるなら
「最初の冒険者が全滅しても二度三度には必ず退治される」
「…退治できてしまうだからはうごかない」
因みに熟練者(ゴブリン退治経験者)が受けたがらないのは上記に加えて報酬が安いから。
ついでに雇う額も高いというおまけ付き。

372ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:07:37 ID: vYWGHs66Aq

>>363
村一つなんてちょっとした自然災害と同じで大した事ないじゃん
油断したら死ぬのは狩りや有駆除でも同じ
原作知らんけどもっとやばいのゴロゴロいるんじゃね?
この世界

374ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:15:33 ID: W6aO976bOl

>>366
世界Wiki掲示板がないのはわかるけど、なら「ゴブリンは弱いはず」って常識がまかり通るのがおかしいと思う
この辺で「ゴブリンは弱い」っていう々側の世界メタ思考と
中世界の人間の思考でずれが生じてると感じて凄く据わりが悪い

>>370
ゴブリンの徒党が出るたび2パーティ全滅の恐れがあるってそれ雑魚で済ましてええんかーい
ていうかそれ以上の魔神跋扈してんのに最弱のゴブリン如きに村1つ侵略されるって
村に住んでる人間ノーガード戦法すぎると思うわやっぱ
人間ぽこぽこ生えてきて命の価値が薄いんですと言われれば納得するしかないけど
普通人間一人の死も悲劇的に描写するしやっぱこう上手く設定と世界設定がなじんでない感あると思う

375ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:17:47 ID: pjVEELVRKY

ゴブリンの数と繁殖速度から見て脅威度を低く見積もられ過ぎじゃね?とは思う
現代社会でもあの規模の害獣がいたら根絶しないでつきあい続けるのは結構きついぞ
中世だったら処理がおっつかずに普通に滅びそう

あれの対処が対症療法で間に合うとはそんなに駆け出し冒険者が多いのだろうか
冒険者自体の死亡率もけして低くはなさそうだが

376ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:19:59 ID: Cu/h3yPZxB

中の野良と野の群れを間違えると危険なのは現代も同じ

377ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:20:30 ID: hCarNjqQvs

優先順位の問題ももちろんあるけど、上位の冒険者が手な活躍しすぎて逆にゴブリンとか下位のモンスターが過剰に侮られがちなのもある
他作品だけどそのへんは灰と幻想のグリムガルで描写されたのと同じかと

378ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:21:41 ID: /JYQh7feVO

>>363
トロールやらドラゴンやらとべたら格段に弱いし対処も容易だからどうしてもめてかかる人が多いのは仕方ないね
ゴブリン一匹だけならそれこそ村で一番喧嘩が強いガキ大将程度の腕前でも倒せるから

冒頭の初心者パーティ全滅ってのも実はレアケースで、同じような遇に陥ったらでも50%くらいは自で切り抜けて生還してしまうし、
そもちゃんと『先輩の忠告』みたいなのをきちんと聴く初心者はもっと簡単な依頼―例えば下ネズミ退治とか―でお金を溜めて装備を整えて挑むから、事故らない限り大方生還する。

「放置するとヤバいことになる割りに啓発活動が為されてない」ってのはその通りなんだけどねぇ
あそこら辺は舞台設定というか、中世世界観だから情報の伝達がかなり遅い・そもそも伝わらないってことなのかもしらん(適当

379ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:22:15 ID: 6m/8COV8dl

>>363
レベル40でゾーマ手前まで到達してるのが普通なのに、未だアリアハン周辺でスライムばっかり狩ってるレベル40のがいたらどう思う?
後、ゴブリンを軽視してるのもそうだが、『10円あげるからファミコンスーパーマリオブラザーズを全クリしてください。ただし一機でも死んだら殺すよ』って感じの依頼なんか好き好んで受けたくないだろ?

>>367
魔神とかとか世界存亡レベルのやべーがいっぱいいるからそこまで兵を回す余裕がない
それに事実、冒険者を送ればその内解決しちゃうから視されるのよ。たかがスズメバチ自衛隊呼ばないのと同じ

380ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:22:34 ID: AE+7kYTJqK

ゴブリンに襲われて滅びる村なんてごくごく一部なんだろ。そんで冒険者の数もめちゃめちゃ多い
そのごくごく一部をピックアップして描写してるからゴブリンが恐ろしく見える訳で。
他のモンスターに襲われて滅びる村のほうが桁違いに多いんじゃないか
しかも最初の冒険でゴブリン討伐に成功した冒険者は成功体験を得たまま次の段階にステップアップするから、結果ゴブリンを侮り続けるわけで。ゴブリンの恐ろしさを知った時=失敗して死ぬときが大半だろうしな
だから作中のゴブリン軽視の描写に違和感は感じないわ

381ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:24:37 ID: B9NS/tafm6

TRPGが元だからな、減った冒険者はまた作り直して配置すればいいわけだし、
数が減るってことは基本的にないだろうな

さらに、魔神だのオーガだのドラゴンといった「同士で戦争する戦」が必要なレベルの敵が跋扈する世界
所詮は「害獣レベルにしかならないやつ対処する余地があるかは現実を見てもわかると思うがね

日本戦争してるときに害獣駆除ちゃんとやってましたか?って話よ

382ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:25:49 ID: 5iDWY8Gh9V

徒党を組んでないはぐれものなら、ろくな装備のない村人でも追い払えるらしいし、ヤバさに気が付いた時には手遅れって状況なんだろう。

384ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:27:26 ID: qZElKXX/xW

本当にヤバそうな連中は公式チート着て歩いてる勇者ちゃんが通りすがりにぶっ潰してるからへーきへーき

385ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:28:08 ID: Q0x3d+8K25

に居座り続けるニキや重戦士PTみたいなのがしいだけで
や信頼を積み上げて等級の上がった冒険者は危険度も高いけど
報酬がいい王都方面(ガチ世界危機レベル怪物との戦闘中)へ
進出していくのが大体のパターン

安田均さんとの対談でも言ってたけど、TRPGルルブではその辺りの
ゴブスレさん視点では入ってこない世界情勢や基礎知識を補する
読み物としても楽しみにしてる

>>367
神様が「おっ、ここイベント密度薄い地域だから開拓村(と魔物の巣)配置しとこ」
ってな感じで村生やしてるからなぁ

386ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:28:46 ID: jYYvly7XnC

>>374
ゴブリンが弱いという常識がまかり通ってる理由は
・1~2体なら村人でも追っ払える実際に雑魚(その経験から冒険者になったのが1話の剣士君)。
・熟練者は油断しなかったor運が良かった為にゴブリン退治を楽に終えた人達が大半で
 それを場やらで新米に聞かせたりとかするからというのもある。
全滅したら情報なんて伝わらないもの。
あと全体から見るとゴブリン退治致死率そんなに高くないらしいし。

387ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:30:26 ID: pjVEELVRKY

まあゴブリンほどではないにせよ人間出生率も高いんだろうとは思う
それなら冒険者が多いのも村一個滅びてもあまり気にされないのも納得はいく

ファンタジーだから傷病の対策は史実の中世より数段マシだろうし
恐らくは魃や洪水などの被害もない
ドラゴン級の魔物変地異がダブルパンチできたらどんな国家でももたないと思う

日本はこないだの戦争で疲弊しきって条件降伏まで追い込まれたけど
魔獣相手に条件降伏したらどうなりますかね

388ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:32:15 ID: ZwoBODBfqh

世界悪なモンスターに溢れていて世界危機だからゴブリン放置
だけど子供はたくさん生まれてそれを育てる余裕もあって新人たくさんなので死んでも問題なし
ゴブリンは女を利用して数を増やして脅威度を増していくのに女冒険者はのほほんとゴブリン退治にいくしギルドも止めない
これはそういう世界なのです
なぜならダイスの神様ゴブスレ興味をもってゴブスレが活躍するように世界を設定しなおしてしまったから
要はGM和マンチPLが結託してNPCが振り回される話なのよね

389ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:34:47 ID: 6m/8COV8dl

>>374
あの世界のゴブリンが最弱なのは本当。ゴブスレもそれを認めてる
先輩の話をちゃんと聞いて油断しなければ駆け出しでも充分に倒せるし、そうでなくても生き残れば『冒険はめたら死ぬもの』と学習できる
……1話の彼らはそれができなかった上に運に見放されてしまったんだよ

390ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:37:40 ID: W6aO976bOl

あーTRPG元ネタん?
ならまぁ、メタ思考と作中設定の入り交じりは仕方ないのかなぁ
読んだ範囲ではTRPG的な要素一切出てこなかったからずっと気持ち悪くて


393
ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:43:40 ID: 6m/8COV8dl

ギルド職員が止めなかったのが悪いとか言う人いるけど、ハローワーク職員が「コンビニバイトなんてやめとけ、強盗くるから」としつこく止めてきたら嫌でしょ?
次の話で描写されるかもしれないが、受付嬢だって冒険者を死地に赴くのは嫌なのよ。ただ、職業上の事もあるし、もしかしたら本当に大丈夫だったりするから強く止められないのよ(本当にそういう前例があるし)

394ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:45:26 ID: yUOP1QwAEO

例えが悪いけど、某RPGスライムを一撃で倒せる程度のレベル1のパーティ
何らかの事故で分断&スライム20匹ぐらいに不意打ちされたら? って考えると
シビアなシチュエーションもむべなるかなという気がしてくる

396ななしのよっしん

2018/10/07(日) 11:54:57 ID: ZwoBODBfqh

実際のところ現実で「1匹なら踏み潰せるし死者出てるけど報告少ないしヒアリなんて放置でいい」と政府が判断してたらどうなってたんだろう?
ゴブスレ世界みたいに村滅んだり畜殺されたり汚されたりしても辺だからどうでもいいって感じになってたんだろうか

402ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:14:39 ID: 5Vc8P4ld01

>>396
その仮定に「最終的に併合ではなく民族浄化しようとしてる敵国戦争中(和交渉不可)」という前提条件を付ける必要がある
さらに言うと「キチンと処理してれば自治体レベルでも恒常的に解決できる」という難易度設定も必要

403ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:15:32 ID: gg7Mr2mLPn

作者ゴブリン退治失敗をマリオの最初のクリボーで死ぬ人みたいなものと例えてたな
現代でも山をめて遭難する初心者スズメバチめて死ぬ人間がいる。情報がこんだけ手に入る社会でこれなんだから情報インフラが吟遊詩人とか噂話なファンタジー世界の住人が農民がクワ持って追っ払えるゴブリンを弱いと認識してもおかしくない

404ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:16:52 ID: btNha8oN34

今回あそこまで酷いことになったのは、群れの規模の割に上位種2匹というレアなシチュだったのもあるね。
上位種なし+ただの洞なら全身帷子で固めた前衛2人で十分いけると思う。
なおゴブリンは数が多いのでレアな群れの総数もそこそこ多い。

405ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:27:47 ID: 6m/8COV8dl

まあ、ゴブスレ世界ゴブリンめてる潮は、現在における『スライム雑魚』というイメージのそれだよね
一般イメージが固まり過ぎて、本来の生態が知られてないみたいな

406ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:34:15 ID: Q0x3d+8K25

>>390
小説1巻(漫画だと3巻)のエピローグの部分でられる
真実」と「幻想」についての部分でTRPGが元になってる世界
お話だって気付く作りになってるから、元ネタAAスレでの
やり取りを知らないと違和感はあると思う

1話の新人PTをTRPG解説すると
セージ判定失敗(上位種の存在を示すトーテムを知らない)
スカウト技判定失敗(横に気付かない)
・命中判定でファンブル武器を落とす)
どれか一つでも成功していれば生存率は上がったけど全員新人というね

407ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:37:06 ID: H4F05zX75H

>>396
現代日本でそんな判断してたら大臣の罷免どころじゃすまんぞ...
例えにもならん

ゴブスレみたいな定番中世ヨーロッパ封建国家なら、一義的には領責任の下事態の収拾にあたる
他領に影が及ぼうものなら責任やら賠償やらで立場が悪くなる
それでもなお国家全体に広がるようなら国王導で諸領を動員して対処に動く
とはいえ最初のうちはそれぞれの村でなんとかしろと丸投げだろう
結果村が滅びても領被害を許容すれば放置だし、許容できなければ冒険者雇うなり手勢を動員するなりするでしょう
作中ではそのレベルに達した事例が恐らくないから「よくあること」で済まされるんだろう

408ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:45:38 ID: ZNxvvf4FV1

>>405
現代でいうと、バイクの怖さ知らずに危険運転で乗り回して自爆する子供と、一回でも転んだら全身チタタプになるので重装備に身を固めるライダーくらいの意識差あるしな

409ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:48:17 ID: gg7Mr2mLPn

現代日本で考えるならイノシシとかスズメバチだろうね
農家が辞めるぐらい被害出たり死亡者が出たりするけど自助努なんとかなってるからは動かない
市町村レベルで補助出す程度

410ななしのよっしん

2018/10/07(日) 12:50:25 ID: ZNxvvf4FV1

>>367
原作AAの方)では
・村に出てきたゴブは、広い&地形有利&明るい等の利点があるので大人でも簡単に追いはられる
都市部だと衛兵とかいるのでゴブリンはやってこない
女子供を一人ずつ攫って行くので人的被害は一見して少なく、増えた後に一挙に押し寄せるので少ない被害か村滅亡かどっちか。持ってて冒険者大量に雇える所は対抗できるので必然的に寒村、貧村が対
・そんな村の依頼なので報酬が少なく、熟練冒険者数人雇うような
・それでいて報酬も貧乏な上に倒しても素材にもならない陶しい「不味い敵」なので、上位の美味しい敵が倒せる熟練はわざわざ行かない

等が理由だった

415ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:05:32 ID: pjVEELVRKY

ゴブリン並の速度で増えるスズメバチがいたらが放置するかっつうとはなはだ疑問なのだが

単体としての脅威よりその繁殖速度が気になる


416
ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:07:20 ID: ZwoBODBfqh

この世界ゴブリンって雄のみだけどどうやって子孫繁栄してんだろう
繁殖を多種族の雌に依存するとなると寿命が数千年単位でないと絶滅するよね
一気に増やしても食糧問題ですぐさま死滅しちゃうし
雌を安定供給する術があるのかな
もしくはものすごくエネルギー効率がよくて一杯で数年生きていられるとか?

417ななしのよっしんた

2018/10/07(日) 13:12:44 ID: h57sSeDjey

女一人さらって、そいつにずーっと産ませるんだろ
壊れたら定期的に別の女をさらってくる

418ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:12:47 ID: ZNxvvf4FV1

>>416
そこらへんの他種族の女攫ってきて子供を産ませる。直ぐに生まれるので、健康な女ひとりいたら50人くらい産ませられるらしい。更に雑食なので人間死体でもなんでも食うし、同族も気軽に食う。産ませた子供は身内でもあり食料でもある

ただ、ある程度の数までは一気に増えるけど、それ以上はまず増えないらしい(食料問題、住居問題、立つくらい増えたらが軍を派遣して根絶やしにする問題)。
で、一匹でも逃げたらまた最初から同じサイクル


420
ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:23:15 ID: Zw/VQr/bd2

>>415 妊娠から生態成長まで数ヶで1年は絶対にかからない。

なんというか、先のレスを読まない人「は放置してるのが疑問」→読者ゴブリンよりも驚異なのが沢山いる世界なのではそれどころではない」の堂々巡りが起きてんなw

まあ、アニメでもそのうち端々で世界観描写されるし、ゴブリンではないのかさんの戦闘みればゴブリンが実際どれだけ他とべて数がいようとも重大問題扱いされない雑魚だってのか解る火がくると思うが

422ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:31:07 ID: ZwoBODBfqh

最弱の種族がようそんなポンポン強い種族の雌さらえるなぁ
洞窟に住んでて生息圏が人間と隔絶されてるから村まで遠征しなきゃならん
その遠征も住居問題や食糧問題がつきまとう
雑食だろうと最弱じゃ人間の雌より強い鹿狩猟不可能
農耕をやってる描写もない
木でも食べてるだろうけど栄養失調で数かも生きられないだろうし共食いすれば加速度的に絶滅に近付く
それでも死んでないってことは不死身に近い生命免疫、新陳代謝なんだろうな
ゴブリン研究すれば不老不死でも作れるのでは?

423ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:38:39 ID: eIUCLnR9mf

現実でも飛んで弾弾く分厚い皮持った上に火を噴くとか、より人間に近い体系をして武器振り回してくるゴリラがいたらそりゃよく繁殖するスズメバチなんか後回しになるわな。きちんと準備さえすれば素人に毛が生えたでも駆除できるんだし。

424ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:42:45 ID: ZNxvvf4FV1

ただまぁ、大本のネタTRPGファンブル一つでゴブリンに殺される世界観で、更にその上に忍殺入れたにやるファンタジー害虫駆除が元ネタだからね?

生態系とか深く考察しても、ベースTRPGお約束だから望んだ回答は出てこないと思うぞ

426ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:45:58 ID: xzlXBXzdj0

多分ゴブリンちゃんはファンタジー生物としてのステータスポイントを繁殖と粗食に耐える生命に全振りしてるんでしょ

ドラゴンが体重にべてが貧弱すぎんだろ状態でもを飛べたり、エルフテロメアとかの寿命視して数千年生きれるのと同じよ。
ううん知らないけど多分そう

427ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:46:29 ID: 6m/8COV8dl

>>420
AA版的に、最弱のゴブリンがテラフォーマーで、その上をカーズ様やアーカード旦那レベル化け物がぞろぞろといる世界だからなw

>>422
ゴブリンは一個体は弱いけど数を活かせば充分驚異的なモンスターなんだよ
って数体で囲んで殴れば上手く行ってしまうのよ
原作でも、番犬代わりとして飼ってる群れもあるからな(余裕がなければ即餌だけど)

428ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:48:29 ID: GZh8AovEBP

説明から察するに、ゴブリンVS人間子供なら単純に互武器を持った方が有利ってくらいのレベルなのか?

429ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:50:49 ID: OW+7AvL8iX

>>415
それこそスズメバチ相手に戦車戦闘機出すよりは専門業者に任せてるようなもんなんじゃないかなあ
近隣住人や業者に死人出てもの生産やら戦には影ありませんよってスタンス
いやも納得いかない点はあるが、命が軽い世界観だとか作中の国王は一応有能ってのを加味した上で見るのが精衛生上よろしいかと

430ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:53:59 ID: RpRif0y7bG

最弱の種族といえど脅威というのは例えが難しい
専門の間では注意されているが素人レベルだと警されていない事
自転車エアバッグを付けてやがる馬鹿じゃねーの?みたいな反応なんだろうか
きちんと作品を追いかけてきた追いかけてきたわけじゃないのであっているかはわからない
戦いだから近現代の戦争に例えると戦車不要論ミリオタ的にはっ先に浮かんだ


431
ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:54:14 ID: ZwoBODBfqh

これほどの脅威のゴブリンが最弱なんだもんなぁ
するとこの世界のコボルトキラースネークやローパーやジャイアントバットは悪羅刹か何か?
ガーゴイルとか出てきたらウィングショットだけでが壊滅しそう

432ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:55:59 ID: xzlXBXzdj0

元ネタスレ読み返してるけど、冒険者の店は
新米冒険者たちに簡単な初心者向け仕事と宣伝して極めて危険なゴブリン退治を引き受けさせている。
>熟練者は低賃ゴブリン退治を嫌い、またゴブリンの脅威は決して途絶える事がいため、こうでもしないと回していけないのが実情だからである。

らしい。はー、つっかえ・・・

435ななしのよっしん

2018/10/07(日) 13:57:47 ID: DNsOqpbses

普通ゴブリン単体は子供と同じかやや強い程度。ただし一部上位種はベテランクラスでないと危険。さらに基本的に夜行性なので視界が限られる戦闘を強いられる上に原則集団で襲ってくるから強さ以上に危険。

437ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:00:48 ID: OW+7AvL8iX

ガキんちょ一人に脅威を感じる人はまずいないが、少年兵が大量にいると考えるとそらヤバい
…こう書くとのお仕事では?って気になるのは理もないなw
まあ軍隊とは言わずとも特殊部隊的な専門チームあっても良さそうだがそれをゴブスレさんが担当してるようなもんだしな

438ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:04:42 ID: voMBlEa1JR

子供でも不意打ちなら鍛えた大人の太腿にナイフぶっ刺すくらいはやれるからなぁ

439ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:08:38 ID: OW+7AvL8iX

>>438
っ先にターバンのガキが浮かんだ
ヤバい(確信)

>>431
代わりに本作の勇者ドラクエ世界観でハイスピードアクションやってるようなもんだから…

441ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:11:01 ID: ZNxvvf4FV1

>>437
ゴブリンが大量に出たら、が軍隊派遣してそのゴブリン集落は根こそぎ根絶させる。でも、被害が大きくなってない段階だと自治体仕事で、ゴブリンに手を焼く程度の自治体がない
がある程度の組織を動かすには明確な被害が必要なので、結局わりに合わないので動けない。

車両事故程度では自衛隊災害派遣を頼めない、でもその事故が大きくなれば犠牲者はいるし、連鎖的に誘爆して大火災になったらも軍も動く、というくらいの規模の違いではないかと

442ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:11:04 ID: LRKtpnytXx

>>380
たしかゴブリンによって壊滅する村は貧しい小村が多いからベテラン冒険者を雇おうにもがなく結局駆け出し新人に依頼が来るっていう悪循環だもんなぁ…

443ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:11:10 ID: mE1Vo4iP+B

がちゃんとやれ系の意見は全部「じゃあカネと資を寄越せ、今ある分はもっと必要なことに使ってる」で終わるからねえ
civで優先度定めず全方向全ぶっぱで最難関回せる人だけが石を投げなさい状態


445
ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:14:36 ID: cpZjz73Llu

地方がいる世界なら村とかが滅ぶレベルなら軍隊動かすだろうけど、この世界はおそらく中央集権体制が完成してるんだろう
調べたら田舎の村から冒険者志して出てくる人間がわんさかいる世界らしいから、農業なんかの技術も人手はそんなにいらないぐらいには進んでそう
でも文字はかけますかってギルドの職員が官に聞くぐらいだから相当識字率とかは低いんだろうな

446ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:15:29 ID: ZwoBODBfqh

いやと資は潤沢にあるでしょ
ゴブリンなんか放置するほどやばいモンスター跋扈する世界なのに安定した子育てが可なんだから衣食住は最高峰レベル
まあアニメでも説明あるだろうけど神様が意図的にゴブリンに対して脅威を感じないよう洗脳してる世界だからね
ゴブスレが活躍するためのセッションだからNPCには泣いてもらう

447ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:18:16 ID: ZNxvvf4FV1

>>442
ドラゴン被害→村がを出さなくても、ドラゴンを倒す栄誉、倒したドラゴンの皮や、牙、などの素材お金入る

ゴブリン被害ゴブリン倒しても何の素材にもならないから、村が出すお金が全報酬。ゴブリンに困る程度の村なのでド貧乏

RPG的に言うと、即死を持っていて、たまーに1ダメージ食らっただけで即死する危険性のある経験値10、1ゴールドドロップアイテムがさびた剣、さびたの敵が最低20匹から待ち受けている…
なんても倒しに行かないわなw

448ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:19:46 ID: pjVEELVRKY

害獣駆除に戦車を出せとは言わないが少年兵並の戦闘力を持つ繁殖抜群の害獣跋扈してるなら根絶をして防衛軍の半分は動かしてもいいと思ってる

実際ドラゴン級の相手してるのは勇者級の冒険者であって軍じゃないよな

449ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:23:44 ID: eIUCLnR9mf

現実でも弾弾く様な皮持ったまで飛んで火吹いてたり、ゴリラがさらに人間に近い格になって来て武器振り回してたら繁殖強いだけのスズメバチとかなんてそりゃあ後回しになるしな。

450ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:27:38 ID: C3UhUb03PK

導入で全部の説明入れるとテンポ悪くなるし
話数進めばそこら辺の説明も入るんじゃね?

451ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:30:29 ID: W6aO976bOl

ドラゴン跋扈して被害想定しなきゃならない世界感じゃゴブリンすらなんともならない村なんて
在る方が(存続してる方が)おかしいと思うんだけど
もうとっくに更地になって人類一の都みたいなのに人類集約されてるレベル
もっと強い敵とエンカウントするのに最弱の魔物すら対応できない野ざらしみたいな村に
住み続ける人間の胆は一体なんなん

だから結局主人公のやることの価値をあげなきゃいけないって前提があって
そのためにゴブリンの脅威度も増さなきゃいけないんだけど
あれそうすると最も弱いってのは一体何だったんだってのがどうしても拭えない

TRPG世界観が元にあってもうそういう世界観なんでーという回答は得たから納得することにしたけど
物語として開するのはちょっと狡いと思うわ

453ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:31:26 ID: N/Fbld0AIS

>>442
 そう言った意味で等級のゴブスレさんは重なんだよね。
安い報酬(磁級を数人雇える程度)で受けてくれる上、
仕事が確実(対ゴブリンエキスパート)な上、数もこなしてくれる。

じゃガチ英雄なんだよね。

454ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:32:24 ID: ju2mNhklji

>>448
敵勢も大規模になれば軍並みの数えてくることもあるよ

村救うために軍散らばらせてたら
敵の軍隊の対応に間に合わなくて滅びました、なんてことになりかねん

455ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:35:41 ID: voMBlEa1JR

冒険者ギルドなんてシステムがある時点でリアリティ気にしても仕方ないのではないかな
レベルスキルだ出さないだけで所詮ゲームファンタジーだろうし

457ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:42:25 ID: B9NS/tafm6

>>448
根絶しようと思っただけで根絶できるなら現実害虫に苦労してないんだよなぁ

458ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:45:55 ID: N/Fbld0AIS

>>451

「そうしないと生きていけないから」だと思う。
すでにあるや村だと収容限界があるし、仕事にも限りがある。
そんな中、住む場所も仕事い(ついでに学もい)民が取れるのは、

1:貧民になる
  ・餓死が病死の確率大、場は凍死オプションつき。

2:犯罪者になる
  ・運と腕っ節があればウハウハだが、いなら貧民の方がマシレベルで死にやすい。

3:辺の開拓民
 ・常に死と隣り合わせだが、不作でい限り寝床と飯は最低限保障される。

 この3択からどれを選ぶかって話になるからねぇ。
一般的な民なら、3が一番生存確率が高い
2を選択できる人は、普通に一攫千じゃない(できるとはいわない)
冒険者を選ぶだろうし。


461
ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:53:00 ID: pjVEELVRKY

>>457
害虫駆除が困難なのは小ささ故に発見が手間なんだが子供大のゴブリンならその手間はだいぶ軽減されるだろ

の根絶には成功したぜ日本人
まあゴブリンほどの繁殖はないが少なくとも見つけやすさは害虫ではなかったのは一因としてあるだろう

462ななしのよっしん

2018/10/07(日) 14:57:28 ID: LbG5uaAhQF

>>人材も資も情勢も割とお察し
武芸の基礎まで修めたり魔法書聖書だ読めたりするまでの育成コストかけた人間
こうも使い捨てできる時点で何言ってんだお馬鹿じゃないのかと

464ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:02:11 ID: HncA7B7bcc

そういう人間って実はポンポン出てくるんですよね
ゴブリン退治で全滅するやつって冒険者レベル1な連中だし、田舎引退した冒険者に教わったってのが1話の剣士くんだし
学院に通ってる人間もそのまま学院で研究職としてついてセージレベル上げるのが普通だろうし

465ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:02:44 ID: Cu/h3yPZxB

>>461
意図して根絶せしめたのならもっと先にが消えてるだろ

466ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:10:14 ID: OW+7AvL8iX

>>461
過渡期と考えればまあ
TRPGとかメタ要素とか抜いていずれこの世界の住人たちも対抗策確立させるかもしれんし
ファンタジー世界の住人バカにしすぎだろと言われたら、うん…そうね

469ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:23:38 ID: 6m/8COV8dl

・一個体は大したことなくて、数十体になると村がヤバい。でも冒険者を何組か送れば解決できます
・一個体でがヤバい。冒険者どころか兵を送っても解決できるか怪しい

や領がどっちの討伐を優先するかって考えれば……ねぇ?

1話のあいつらは例えるなら『最初の階層なんだから大した敵でないだろw』とめてかかって毒吹きアゲハに襲われてhageた冒険者なんだよ

471ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:28:38 ID: pjVEELVRKY

>>465
クマ雑食性なので人里への出没はよりも遅かったんでは

ゴブリン雑食だがあいつら野生動物よりはるかに邪悪で積極的に人を襲うのよな

472ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:32:38 ID: DhxL3UgSBV

ゾーマみたいなのがゴロゴロいるのにアリアハンアルミラージどついてるみたいなもん、とはやる夫スレの頃の作者の言だったか
レベルではラリホー(物理)全滅

473ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:34:38 ID: 46NsEXzS1J

人間動物絶滅させられたのは人間の領域が世界に広がったからだろうし
あの世界の広さと魔物の領域、人間未踏破の土地がどれだけあるやらの状態で倉に隠れている子供サイズ生き物を全部見つけるのは不可能だよなぁ。
を渡ったらゴブリンは居ない地域!なんてならんだろうし、それこそドラゴンと共存してるなんて事もあるかもしれん

474ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:35:50 ID: qOhiwKBQBh

ゴブリンアレされた女性殿に入るのが当たり前ってんなら
もっと周知されてるもんなんじゃないかな・・・

そもそも命やレイプの危険があるヤバい世界日常化してるなら、
そんな仕事女にやらせるなってなるよ
中世の時代はどこも男尊女卑がはびこってるのはそういうのも一因
エロゲーエロ漫画ならまあそういうもんだよねってなるけど
殺されるために出てくる子ってのがな

475ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:39:31 ID: U2ZYDcXKFh

そもそもあのトップは10年前の魔神王出現の際に仲間と共に冒険者やって最終的に魔神王ぶっ倒したバリバリの武闘だった人で、駆け出し時代の経験から多分ゴブリンの驚異と実態なんざかに言われるまでもなく身に染みて理解してる人やぞ。仲間の一人はゴブリンの巣に囚われて凌辱されて視失った過去持ちだし
AA小ネタの言動も会わせて考えれば、つぎ込めるリソースが現状とは較にならんほどありさえすれば間違いなくゴブリン絶滅にゴーサイン出してるだろうし

476ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:49:08 ID: U2ZYDcXKFh

>>466
現実問題、ガチで対抗政策ださんとアカン日が来かねない
異邦のから知識与えられて聖騎士になり、金属精製の手段を確立させようと論んでいたゴブリンが後に出てきたしな(ただ、ゴブスレく「ゴブリン馬鹿だが間抜けではない...だが貴様は間抜けだ!」と評される個体だったので、金属精製確立して武装ゴブリン軍団結成する計画が成功していたどうかは未知数)

477ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:51:59 ID: RPzlqbacXV

あの世界のゴブリンの脅威は「多数・尽」の2に集約してよいレベルだからなあ。一匹のはぐれ戦闘女性を攫うだけでも増えかねないし。
絶滅不可能と思っても良いし、リソースを割いても効果が薄いのも影してそう。

要はあれだ。AA版の立ち絵じゃないが、ゴキブリが人食いになったようなものなんだよな、隠遁と生命と繁殖そのままで。滅ぼしきれないけど弱小冒険者を死地に送れば対処できる、ってのは本当に面倒だと思う。

478ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:52:02 ID: Gz5RdNj8Ix

詰まるところなんでゴブリン絶滅させないの問題は

国家レベルお金と人手が足りない
国家レベルでもっとヤバイのが沢山いる
初心者冒険者PTがいくつか潰しに行くだけで充分対処出来る

これに尽きる
もっと詳しいことは原作で触れてるからまだ納得出来なかったら原作買った方が

481ななしのよっしん

2018/10/07(日) 15:58:18 ID: wx7D7YHhSu

>>474
そんな現実的な問題言いだして色のパーティーみたいんか
そんなんいったらFFDQも成立しなくなるぞ

484ななしのよっしん

2018/10/07(日) 16:05:20 ID: HncA7B7bcc

殺されるために出てくるって言うかゴブスレさんの冒険をメインにするからゴブリン被害がひどく見えるのは当たり前
コナン金田一殺人事件が多い、アイツラは死神だ!ってネタじゃなくてガチで言ってるようなもんだぞそれ

492ななしのよっしん

2018/10/07(日) 16:46:16 ID: URPR5gcPL1

この作品のガバガバな点が摘されるのはもうしょうがないだろ
ゴブリンが女をませ増殖すると分かっている。
なのに男不足でもないのに練度の低い女を送り込む。
その結果こちらは被害が増えてゴブリンは増える。
初心者パーティしか行くやつがいないならまず女禁制で初心者ホモパーティにいかせりゃいいのに
何故しないかと言えばこの作品が女がレイプされている様をもっともらしい理由を付けて娯楽として提供する為
このモヤモヤが解決されないからいつまでたっても突っ込まれる

502ななしのよっしん

2018/10/07(日) 17:01:02 ID: RPzlqbacXV

どちらかと言うと女性冒険者の人数の多さ(おそらくは魔法の適性?)が悲劇に拍をかけてるんだと思う。
そして、男性は軍やらの兵士としても取られる都合上、結果的に女性冒険者の割合が高くなってるのでは。

で、ギルドも本心は初心者にはある程度下積みをさせたい。
でもゴブリン退治は例外以外はまず初心者しか受け手が居ないし、その初心者舐めプが基本で三回に二回は失敗する。しかも数が多いとそこそこの熟練PTでも命を失う程度には難敵。とにかく割に合わない、というね。

ゴブスレみたいに手段を選ばない底したスレイでもない限り、本当に冒険者レベルでは面倒くさい敵なのだと思う。エルフの古砦に居た連中は、あそこまでやらないと軍を動かしても全滅させるのはほぼ不可能だったろうしね。
……そして、確実に全滅させるを底していると、本人も多少気にしてる(自分の為じゃなくて受付嬢のためだけど)が「等級らしい振る舞い」をとてもやっていけないというね。
英雄的な振る舞いをやるとゴブリン相手には帰って分が悪くなる不具合。

503ななしのよっしん

2018/10/07(日) 17:02:14 ID: RUk8tdmFq5

女はレイプされてゴブリン増えるから他の依頼に回せ?
じゃあ下水道に回そう→ジャイアントラットジャイアントローチに食われて個体が増える…つまり失敗すりゃ対して変わらんのだなぁ…ただ成功すれば良いのだ

505ななしのよっしん

2018/10/07(日) 17:08:12 ID: RPzlqbacXV

>>503
その辺があるから、ゴブスレの居る町では初心者に地を付けさせて生存率を上げようとする動きがあるぐらいだしねえ。要は初心者なのに慢心や油断があるのが一番危険なのだ。
……本当、何故初心者PTには『斥』が居ないのだ、それで何故較的整備がされてる下水道ではなく、洞窟迷宮に潜れると思うのだ()